«I ты когда боролась, как Израиль ...»

1. «ПРАВИШАННЯ» ЗАПАДА - ЭТО ОТВЕТ НА реваншистские деятельность РОССИИ »
2. «Отрицательная селекция УКРАИНСКОЙ ЭЛИТЫ ДЛИТЕЛЬНАЯ триста лет»
3. «ИСТОРИЯ - мощнее ВСЕ НАШИ УСИЛИЯ»
4. «ПОХОЖЕ НА ТО, ЧТО Донбасской И палестинских террористов УЧИЛИСЬ В ТЕХ САМЫХ РОССИЙСКИХ УЧИТЕЛЕЙ»

В этом году наша страна отметила четверть века своего существования как независимого государства, однако путь к подлинной независимости оказался значительно длиннее и сложнее, чем казалось многим 1991 года. Нам уже пришлось пройти через три революции и столкнуться с вызовом внешней агрессии. Долго еще «будем блуждать и искать родного края на своей земле»? Кажется, один из ответов на этот вопрос, в начале прошлого века поставила Леся Украинка и которое до сих пор остается актуальным, заключается в наличии устойчивой связи с интеллектуальной наследием разных поколений. О проблеме преемственности интеллектуальных усилий, неотвратимости движения истории и сходство и различие судеб Украины и Израиля в разговоре с «Днем» рассуждает известный общественный деятель и диссидент, сопрезидент Ассоциации еврейских организаций и общин Украины (Ваад Украины) Иосиф ЗИСЕЛ ЬС.

«ПРАВИШАННЯ» ЗАПАДА - ЭТО ОТВЕТ НА реваншистские деятельность РОССИИ »

- Иосиф Самуилович, чем интеллектуальное наследие, наработанная поколением диссидентов, шестидесятников, не стала достоянием современного поколения? Имею в виду и украинского-еврейские отношения, в частности установки, которые озвучил Иван Дзюба 1966 года в 25-ю годовщину расстрелов в Бабьем Яру.

- Это - сложные исторические процессы. Вопрос о том, почему не произошло чего, чего мы хотели, с точки зрения истории звучит не очень корректно. Несмотря на чьи-то иллюзии, мы не можем управлять историей. И речь Дзюбы - очень важна. Ведь, как сказано, сначала было слово. Его слово прозвучало, оно произвело впечатление, начало определенной тенденции, которая сегодня продолжается на другом уровне. Очень символично, что в этом году 50 лет спустя, он снова выступил.

- сказал, в частности, что те его слова не потеряли актуальности до сих пор ...

- Да, не потеряли, потому что исторические процессы - это длительное эволюционное явление. Тогда мы увидели Ивана Дзюбу как первого из Украинской, кто-то сказал на эту тему. Хотя, конечно, он не был первым. Это событие обозначила новый отрезок пути, по которому идет украинское общество. Беспрецедентные меры к годовщине трагедии Бабьего Яра, которые произошли в этом году в Украине, - непосредственное следствие этого процесса. К сожалению, интеллектуальная элита не имеет достаточного влияния на общество. Видим судьбу группы «Первого декабря», инициативы «21 ноября», «Нестеровский группы» - они не способны существенно и быстро воздействовать на 45-миллионную страну и 20000000 украинский, живущих за рубежом. Какие-то вещи приобретают развития, как выступление Дзюбы, какие-то - нет, потому что они не совпадают с процессами развития украинской идентичности. Имею в виду развитие украинский как политической, а не этнической нации. Этнический аспект, которому я также сочувствую и желаю развития, - внутри этого процесса, возможно, даже является его ядром, но не исчерпывает его. Образование украинской политической нации происходит подобно аналогичных процессов в европейских странах, имевших место в XIX веке. Французская революция породила понятие национальности и национального государства, гражданства. Должны понимать, что этим понятием лишь чуть более двухсот лет! Украина же проходит этот путь только сейчас. Этот процесс начался в разных группах украинского общества значительно раньше, но открытых форм приобрел только по созданию независимого Украинского государства. Он происходит довольно быстро, потому что мы на этом пути - не первые. Подсознательно мы учитываем опыт, который имеет Западная Европа.

- Вместе Запад, кажется, уже пытается переступить через этот этап - отказаться от концепции политической нации в пользу других политических форм. Не кажется ли вам, что мы слишком опоздали?

- Когда-то был такой «шутка»: что такое генеральный курс Коммунистической партии? Это - вся кривая со всеми колебаниями. Мы должны видеть генеральную тенденцию и колебания вокруг нее. Сейчас в Европе под влиянием определенных обстоятельств происходят процессы, которые необходимо осмыслить. Мне они напоминают то, что происходило в 20 - 30-е годы, когда на Востоке рос советский монстр со своим репрессивным аппаратом (ведь расстрелы, концентрационные лагеря в СССР возникли раньше, чем в Германии!). Как реакция на агрессивную политику этого монстра, началось развитие правых сил на Западе, в частности фашизма. Я вижу это как систему баланса сил, равновесия в истории. То, что происходит на Западе сейчас, что якобы не соответствует генеральному пути европейской и украинской идентичности, это - также колебания, вызванные российской угрозой. Мероприятие «правеет», но это - ответ на правый процесс на Востоке, в мощную реваншистскую деятельность в России. Речь идет, конечно, только об одном из объяснений ...

29 СЕНТЯБРЯ, Национального историко-мемориального заповедника «Бабий Яр». КАК СЧИТАЕТ Иосиф Зисельс, МЕРОПРИЯТИЯ К годовщине трагедии ЭТОГО ГОДА БЫЛИ беспрецедентно / ФОТО РУСЛАНА КАНЮКИ / «День»

Исторические аналогии не всегда корректны, поэтому я не сравниваю Гитлера и Путина, но мы можем сравнить, как европейское общество реагировало на угрозу тогда (как оно старалось не видеть ее, пыталось использовать Германию против других своих противников) и как оно реагирует на нее сегодня. В 30-х годах была большая экономический кризис и очень не хотелось прерывать торговые отношения. Германия платила, и западные страны шли на нарушение мирных соглашений, запрещающих милитаризацию Германии, только для того, чтобы заработать. Они не думали о своем будущем, о своей безопасности. Государственные деятели, которых больше интересовали следующие выборы, оказались очень близорукими. Через несколько лет они заплатили за это огромную цену в 60000000 жизней. Пришлось тратить в том числе и огромные экономические ресурсы, чтобы успокоить то, что в середине 30-х годов с помощью Лиги Наций можно было довольно легко остановить. Их национальный эгоизм привел к страшным потерям. Сейчас мы снова имеем агрессивный вызов на Востоке - Россию. Неужели мы снова оказались в той же ситуации? Лидеры Европы пытаются торговать, пытаются успокоить, удовлетворить агрессора, в том числе за счет Украины. Если бы украинцы собственными силами, благодаря прежде всего гражданскому обществу, не остановили эту агрессию, Европа готова была бы договориться, отдать Украину России. Когда же Европа увидела, что Украина сопротивляется, она начала оказывать свою поддержку, правда, небольшую, дозированную - чтобы предотвратить тяжелым последствиям.

- Но существует целый ряд международных организаций, которые должны предотвращать агрессии. Они претендуют на то, чтобы брать ответственность за события, происходит не только в одной стране, но и в мире в целом. Столько слов говорится на эту тему! Возможно, это - иллюзия, от которой время отказаться - по крайней мере, чтобы более адекватно оценивать ситуацию? Ведь как Голодомор, так и Холокост происходили при молчании соответствующих международных институтов, которые должны предотвратить эти преступления.

- Никто не хочет воевать, не хочет умирать. Никто не хочет жертвовать тем комфортным уровнем жизни, который отличает Европу от других территорий. Нельзя кого-то заставить - очень трудно пересилить этот инстинкт самосохранения. Они пришли в и пытались сделать что-то только тогда, когда были загнаны в тупик. Огромные возможности были утрачены. Если бы человечество 1915 понятно, что на самом деле произошло в Армении, и нашел бы механизмы, например через Лигу Наций, чтобы противодействовать этому, возможно, Голодомора и Холокоста не было. Но история, как известно, не имеет сослагательного наклонения. Собственные национальные интересы были поставлены выше, чем трагедии других народов, - своя рубашка ближе к телу ... Мы видим это в действиях даже, казалось бы, очень мудрых государственных деятелей. Что уж говорить о рядовых граждан ...

- Согласны ли вы с мнением о том, что Запад сегодня столкнулся с ценностной кризисом?

- Европа стоит перед мощным вызовом. Миллион беженцев уже прибыл на старый континент, и они продолжают прибывать. Участие России в войне в Сирии увеличивает этот поток. Европа концентрирует все свои возможности, в том числе финансовые, учитывая как раз на свои ценности и представления о толерантности. Представьте, если бы мы столкнулись с такой проблемой. В Украине есть внутренне перемещенные лица, но это - наши граждане. Европа же вынуждена жертвовать собственным уровнем жизни ради адаптации беженцев, имеют другую культуру, другую религию, и иногда ведут себя очень агрессивно. Это сложный и противоречивый процесс, но я надеюсь, что Европа сможет достичь в этом успеха. Речь идет о ценностную систему, которая випрацьовувалася столетиями. Но она является ориентиром, а не реальной жизнью Европы. Мы не должны питать иллюзии, что все европейцы ей соответствуют. Путин стремится разделить Европу, и он делает ради этой цели все возможное. Как известно, все, что не убивает, делает нас сильнее. Я бы хотел, чтобы Европа прошла через это испытание и стала сильнее. Для этого нужно найти ресурсы и соответствующие моральные силы.

«Отрицательная селекция УКРАИНСКОЙ ЭЛИТЫ ДЛИТЕЛЬНАЯ триста лет»

- Почему в начале 90-х, когда наконец появилась страна, за которую, собственно, и боролись диссиденты, они не сумели взять на себя функцию государственной элиты, как это произошло в других восточноевропейских странах?

- Думаю, такая возможность - это также иллюзия. Давайте смотреть глубже. История Чехии, где Гавел стал президентом, и история Украины - это разные истории, разные народы. В отличие от Чехии, Украина не имела своего государства. 1991 год - это первая удачная попытка создать государство, создать, но не закрепить, не развиты. Образование формально независимого государства - это необходимое, но не достаточное условие для демократического, экономического развития, для создания судебной системы. Это - только начало пути. Некоторые диссиденты (я их хорошо знаю) 1991 успокоились, потому что для них было важно лишь то, чтобы Украина стала независимой. Их было невозможно убедить, что это только начало пути, а не его завершения. Кроме того, вспомним, сколько их было - несколько сотен в пятидесятимиллионных страну! Чтобы развитие именно в этом направлении состоялся, его должны были поддержать миллионы, а их не было.

Украина была колониальным образованием в российской, а затем - коммунистической империи. Как образовалась элита, которая пыталась тогда управлять народом, или хотя имела такую ​​иллюзию? Триста лет происходила искусственная селекция - украинскую элиту уничтожали. В ее потенциальных представителей было только три выбора: либо погибнуть, выступая за независимость своей страны (мы знаем много таких примеров), или эмигрировать за границу, где они часто теряли всякое влияние, или продаться. Почему мы удивляемся, что сегодня наша элита такая, какая она есть. Это - продукт трехсотлетнего пребывания в империи. Функция колониальной, компрадорской элиты - прислуживать метрополии, то есть смирять свой народ и помогать грабить его, оставляя остатки награбленного себе. По инерции такой подход актуален и сейчас - метрополии уже нет, но привычки остались. Постколониальную элиту невозможно изменить за 25 лет.

Только сейчас в Украине постепенно появляются молодые политики. Через 10 - 20 лет они придут к власти и постепенно изменят баланс сил в элите. Разочарование, через которые страдает наше общество, - это следствие наших очарований. Надо работать, а не полагаться на очередного выходца из элиты, который «спасет страну». Это - иллюзия, которая свидетельствует об инфантильности нашего общества. Ни одна революция, в том числе и те, в которых принимал участие я, не может дать стране тех результатов, которые дает эволюционный путь развития. Революция только корректирует наши ориентиры - именно в этом заключается функция Майданов. Впереди у нас - большой путь. Эволюционное развитие продолжается, его скорость определяется историей, идентификационной матрицей украинский. Процесс идет, хотя и медленно.

Следует проводить непопулярные болезненные реформы, жертвовать собственными рейтингами ради развития государства. К сожалению, из наших политиков на это почти никто не способен, подавляющее большинство из них - популисты. Мы ждем появления новой элиты, которая сможет повести наш народ на этом пути развития. Она уже понемногу рождается, прежде всего в гражданском обществе. Зато действующие политики основном тормозят эти процессы. Сегодня нас ведет вперед именно гражданское общество, а не государственные институты, которые являются пережитком еще царских времен. Они не были реформированы еще с тех времен и сегодня не отвечают запросам цивилизованной страны. Только эволюция приведет нас к достойному развитию. Политики не могут об этом говорить, потому что они думают только о следующих выборах.

- А те, кто может говорить, или не говорят, или говорят, но общество их не слышит. Почему в Украине сейчас нет признанных моральных авторитетов?

- В одном из фрагментов Торы написано: «Открой мне уста ... (чтобы я мог говорить)». Это - обращение к Богу. Люди, которые способны говорить, говорят. Но чтобы эти голоса пришли к большинству, они должны образовать критическую массу. К большинству, не до всех, потому что это невозможно - даже в Европе не все хотят быть европейцами. В Европе присутствует страх за национальную идентичность, якобы подавляется интеграционными процессами. До сих голосов, также и у нас, надо прислушиваться. Мы не можем идти в Европу, теряя собственную идентичность. Как совместить эти процессы, должны думать интеллектуалы - политики не способны этого понять.

«ИСТОРИЯ - мощнее ВСЕ НАШИ УСИЛИЯ»

- Кажется, некоторые силы в Украине хотели бы обойти этот этап утверждения национальной идентичности, утверждение политической нации и «идти в Европу» без него.

- Невозможно ничего обойти. Невозможно построить социализм в одной отдельно взятой стране. Помним, как во времена СССР социалистической страной хотели сделать Кубу или Монголию, в которой фактически был феодализм. Это - заблуждение. История имеет свой ход, темп, логику и законы. Ни один человек, даже гениальная, ни одна партия, даже коммунистическая, не смогла изменить этого. И мы не можем. Мы должны почувствовать это дыхание истории. Можем способствовать или мешать ему, но не можем его изменить. История - мощнее, чем все наши усилия, вместе взятые. Историей же руководит наша цивилизационная идентичность. Изменения, которые происходят в идентичности украинский десятилетиями и даже столетиями, именно они определяют наш проевропейский курс. Достаточно ли этого? Посмотрим. Хотелось бы верить, но стопроцентной уверенности нет.

- Но согласитесь, что история - это также сумма действий всех людей.

- Это - отдельный разговор. Я пытаюсь предложить дискурс цивилизационной идентичности еще с 2004 года. Некоторые его разделяет, но подавляющее большинство - нет. Это - не просто. Ведь человек не склонен рефлексировать даже в отношении собственных инстинктов, она просто жив. Еще более сложно осознавать такие вещи на уровне общества. Мы должны исследовать механизмы, которые влияют на цивилизационную идентичность.

Говоря о войне на востоке, мы не можем абстрагироваться от российского влияния, российских провокаций и ресурсов. Но, несмотря на это, если бы там не было основания в виде другой идентичности, которая формировалась столетиями, мы не встретили такого сопротивления. Мы не позволили России деформировать нашу идентичность, которая уже появилась. Не дали этого сделать Януковичу, который пытался вернуть нас в евразийское русло. Мы смогли этому противостоять. Но мы не должны навязывать наше видение будущего ни Крыму, ни Донбасса. С этим надо работать очень тщательно, ведь идентичность меняется медленно. Сопротивление, который существует там, не только искусственный, не только за деньги. Мы должны увидеть там органическую составляющую. Действительно, многие люди там не хотели Украины, не хотели Европы. Они находятся под влиянием российской пропаганды - это правда. Но мы сами выбираем для себя пропаганду. Кто мешал им выбрать украинский «пропаганду»? Конечно, она слаба. Но я не смотрю российское телевидение, смотрю украинское. Я сам выбираю источники информации, которые мне по душе. Те, кто выбирает русское, следовательно, уже настроены к этому на уровне идентичности. Оно им приятнее, даже если речь идет о лжи.

- Почему общественные деятели, о которых вы говорите, когда приходят в политику, часто почти сразу себя дискредитируют?

- Каждый деятель лучше всего действует в той сфере, которая его породила. Диссиденты проявили себя при коммунистической власти. Они были способны к сопротивлению, не боялись. Кстати, имели при этом часто разные мотивации. Но кто сказал, что они могут управлять государством? Это - еще одна иллюзия. Лично я никогда не ожидал этого от диссидентов. Мы видели примеры Польши и Чехии, где страну возглавили диссиденты. Это - очень неоднозначный опыт. И в Чехии, и в Польше, между войнами выросла новая генерация элиты. Как и балтийские страны, они имели память о собственном государстве.

Давайте посмотрим на последние события. Состоялся Майдан, на его волне к власти пришли новые люди. Но способны ли они управлять? Политика должна быть такой же профессиональной, как и любая профессиональная деятельность. Если человек отметилась на Майдане или в АТО, это еще не значит, что она может возглавить, например, комитет в парламенте.

Украина, в отличие от Израиля, не грозит уничтожение. Вспомним, что именно консолидировало Израиль? Во-первых, отсутствие колониальной истории. Это были эмигранты, люди, Которые приехали из разных стран, преимущественно после Второй мировой войны. Эмигрант - это другая идентичность, более энергичная. Это - наиболее активный представитель диаспоры, который не хочет мириться с жизнью и стремится построить его на новом месте. Во-вторых, перед израильтянами стояла перспектива полного уничтожения, потому что их было всего миллион, а вокруг - двести миллионов, которые стремились их уничтожить. Израиль был инородным телом на Ближнем Востоке - первым демократическим опытом, чужой для этого региона цивилизацией. У них не было выбора - или нас уничтожат, или мы себя защитим.

Украина никогда не уничтожат, это - огромный народ. Даже Голодомор и Вторая мировая война не уничтожили Украины. В то же время в украинском есть опыт колониальных времен, когда они приспосабливались к сильным империй. Многие из Украинской и теперь рассчитывает приспособиться - не важно, кто именно придет на этот раз. В то же время Майданы показали, что процент людей, которые приспосабливаться не хотят, вырос. Это - другая идентичность, в ней - наше будущее. В этом - корни нашей будущей независимости и экономического успеха. Мы должны усвоить урок, избавиться исторических «оков», которые до сих пор на нас висят. И тогда сможем свободно двигаться вперед.

«ПОХОЖЕ НА ТО, ЧТО Донбасской И палестинских террористов УЧИЛИСЬ В ТЕХ САМЫХ РОССИЙСКИХ УЧИТЕЛЕЙ»

- В украинской культуре довольно давняя традиция сравнивать исторические судьбы Украины и Израиля. Здесь упоминаются, в частности Иван Франко, Леся Украинка. Часто говорят об этом и сегодня. Вы не разделяете такую точку зрения?

- Я был, пожалуй, одним из первых, кто еще в начале 1990-х сравнивал Украину и Израиль. История Израиля - это уникальный опыт создания государства в новейшее время. Немногим странам после Второй мировой войны удалось достичь таких результатов, которых достиг Израиль. Можно вспомнить Японию, Южную Корею, Сингапур, Гонконг, но все это - страны, которые были оккупированы американской администрацией. В Израиле развитие началось только после устранения английской администрации. Поэтому даже эти страны нельзя сравнивать.

Для Украины важно израильский опыт создания государственной структуры на пустом месте. Опыт образования армии, которая способна защитить свою страну. Образование банковской системы, развитие хай-тека. С начала 90-х я говорю о том, что Украина не может получать экономической помощи от маленького Израиля, но мы можем получить их опыт. Его следует адаптировать к нашим потребностям - специалисты должны выяснить, что именно мы можем позаимствовать. Израиль чем-то похож на Украине, но он и очень отличается от нее.

Террористическая война в Украине напоминает войну, которая ведется против Израиля. Использование заложников, живые щиты, коварство, лживость, пропаганда - свойственные как для одного, так и для другого конфликтов. Иногда складывается такое впечатление, что донбасские и палестинские террористы учились в одном российском учили заведении.

продолжение

Похожие

Комментарии